Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Karwar 24 июн 2008, 01:29
Прежде чем разместить в этой теме ссылку на матч, прошу ознакомиться с некоторыми причинами, которые приводят к "неожиданным" результатам.
5.2. Как выиграть у более слабого соперника? (пункт из Правил)

 Некоторые возможные причины "неожиданных" результатов игр
 1. Моментные спецвозможности
Речь идет о спецвозможностях Удар (У), Опека (Оп) и Отбор (От), а также о спецвозможности Симулянт (См).
У, Оп и От увеличивают силу игрока при определенных его действиях, при этом в полосках силы это никак не учитывается. То есть реально игроки с этими спец возможностями играют сильнее, чем это показано в отчете.
О симулянтах (СМ) это вообще отдельный разговор.

 2. Тактика "все в атаку"
Довольно часто, при игре тактикой "все в атаку", команда пропускает голы в свои ворота, даже будучи значительно сильнее соперника.

 3. Суперзащитная тактика творит чудеса
Такое бывает, особенно при грамотной игре стилем катеначчо. Но чаще сильная команда проламывает любую оборону, особенно когда у атакующей команды грамотный тренер.

 4. Изменение тактики по ходу матча
Об одной из типичных ошибок менеджера хорошо сказал carlic:
Играть весь матч Атакующей тактикой, в конце матча врубить Все в атаку и Грубую (или просто Все в атаку, или просто Грубую), не забить, развести руками и сказать «я сделал все что смог».

 5. Грубая игра
Из правил: Грубая игра означает дополнительный бонус к силе всех игроков команды за счет увеличения числа фолов, увеличения вероятности получить наказание в виде карточек или пенальти.
Грубая игра не просто дает небольшую прибавку к силе игроков, которая для сильных команд практически незаметна, а прежде всего вносит качественное влияние в игру в виде повышенных шансов фолов, карточек, травм, штрафных и пенальти для обеих команд. На мой взгляд, грубая игра крайне рискована для обеих команд, поэтому я грубую включаю в тех случаях, когда результат по ходу матча меня крайне не устраивает, или когда нужно "дожать" соперника.

 6. Игра защитными тактиками, когда команда на поле сильнее соперника
Очень не любит генератор, когда более сильная на поле команда уходит в защиту. К сожалению, пока нет возможности менять тактику по ходу матча в зависимости от соотношения сил команд на поле.

 7. Слабый игрок на ключевой позиции
Команда в целом заметно сильнее соперника, но на ключевой позиции находится игрок, заметно слабее других игроков команды. Наиболее наглядно это бывает, когда у команды на воротах стоит слабый вратарь. Далеко не факт, что слабый вратарь сыграет плохо, особенно если соперник сидит в суперзащите. Но даже из супер защиты забивают, поэтому в большинстве случаев слабый вратарь на воротах это голы в ворота команды. Вообще игра вратарей это отдельная тема и там есть много чего неясного для меня.

 8. Очень сильный игрок делает результат матча
Одна из ситуаций, это когда Ваша команда на поле в целом сильнее соперника, но у соперника есть очень сильный игрок, который и делает результат в атаке. Также очень сильный (относительно других игроков) вратарь вполне может отстоять матч "на сухую".

 9. Ослабляющие замены
Особенно критичны ослабляющие замены во втором тайме. Довольно часто за такие замены генератор наказывает команду голами в её ворота, хотя очень редко бывает, что они помогают команде забить.

 10. Голы со стандартов (пенальти, штрафной, угловой)
Стандарты, как говорил Аверс, считаются отдельными игровыми моментами матча и в них учитываются силы только тех игроков, которые участвуют в стандарте с обеих сторон. То есть общее соотношение сил команд это не тот показатель, который влияет на успешность забить гол со стандарта. При расчете стандарта не учитываются тактики команд.

 11. Расстановка игроков на поле
Нужно иметь ввиду, что на результат матча влияет не только соотношение сил на поле и тактики команд, но и много чего еще, в частности расстановка игроков обеих команд. Именно в расстановке игроков, как говорится, часто бывает "собака зарыта". Самих расстановок много, а разных парных комбинаций еще больше. Если к этому еще добавить стиль и тактику игры, то разнообразие вариантов просто огромно. И это дает возможность менеджерам проявить свое мастерство тренера.
По моим наблюдениям, наиболее универсальной расстановкой является 4-4-2. Это значит, что для конкретных условий матча обычно имеется более эффективная расстановка, но именно при игре в расстановке 4-4-2 нормальным стилем без использования бонусных позиций (АМ, LW, RW, DM) меньше всего неожиданных результатов.

 12. Стили игры
Что бы неожиданных результатов было меньше рекомендую играть стилями так, как это написано в Правилах. Прежде всего это касается стилей британский, катеначчо и спартак, у которых есть особые позиции и эти стили более чувствительны к расстановке игроков на поле, чем другие стили. На эту тему можно говорить много и долго. Среди менеджеров нет одного однозначно доминирующего мнения на этот счет.

 13. Проигранные способ и (или) построение защиты
На мой взгляд, проигранные способ и (или) построение защиты это не просто штрафы игрокам защиты или бонусы нападению, но и качественное влияние на игру. В частности наличие/отсутствие последнего защитника оказывает качественное влияние на игру, а не только количественное в виде % бонус/штраф.

 14. Новичкам везет
Бытует мнение, что новичкам "везет" в первых матчах, то есть им как бы генератор помогает. Если продолжить логику, то можно предположить, что должно "не везти" тем, кто уличен в махинациях или просто входит в игру из необычных для себя мест. Вполне возможно что это просто домыслы. Вопрос деликатный, комментариев АиА на этот счет я не видел.

 15. Погода
Погода оказывает влияние на матч, особенно это касается плохой погоды (жара, дождь, снег). О влиянии погоды на форуме написано много, идут дискуссии. Лично я не склонен сваливать все нелогичные результаты на плохую погоду.
Поэтому матчи, в которых была плохая погода, давайте будем выкладывать в этой теме.

Рекомендую также всем ознакомиться с темами:
Ошибки тренера или не полосками едиными... от carlic
Информация по игре от ARMAGEDDON от Armageddon

Если кому то не понятны Правила игры или они ему не нравятся, то пишите в раздел Правила для обсуждения
или в раздел Идеи и предложения, если у Вас есть обоснованные предложения по изменению Правил игры.
Если кто то не знает Правил игры или знает, но игнорирует, то это его проблемы и не нужно никуда писать.
Akar писал(а):Предлагаю продолжить тему, т.к. генератор будет обновляться в этом сезоне и году, и соответственно более внимательно тема будет изучаться. Присылайте свои странные матчи. Спасибо!
Akar писал(а):В каждом сообщении должна сохраняться ссылка на обсуждаемый матч - здесь обсуждаются только конкретные матчи, перевод дискуссии в пространные рассуждения без привязки (с потерей привязки) к странному матчу должен караться в этой теме карточками за оффтопик
18 человек отметили этот пост как понравившийся.
Ёжик: На мне где сядешь, там и слезешь, еще и попа потом будет болеть :)
Аватара пользователя
Karwar
Модератор форума
 
Сообщений: 6296
Благодарностей: 1902
Зарегистрирован: 01 май 2010, 20:18
Откуда: Харьков, Украина
Рейтинг: 522
 
 


Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение gex 28 мар 2013, 10:42
virlig писал(а):Я ничего не имею против травм.Я ничего не сказал бы если бы:
1.Любой другой игрок травмировался на те же 10 матчей
2.Этот же игрок травмировался на срок до 7 матчей

1. Ссылку на правила - где написано, что травмы разных игроков равновероятны.
2. Ссылку на правила - где написано, что сильный игрок команды не может травмироваться на срок более 7 матчей.

Ну а если ссылок не будет, вы уж извините, но скажу вашими словами
virlig писал(а):А Вы сюда реальный футбол не приплетайте
А вы сюда свои фантазии насчет правил и того как должно быть или не должно не приплетайте

virlig писал(а):Но рубить по максимуму - это ЖЛОБСТВО.
Конечно...это генина заподлянка...Травм вообще быть не должно, особенно таких...Это же "правильнее" намного и "очевидно"...
gex
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение George_V 28 мар 2013, 10:50
virlig писал(а):
George_V писал(а):Я ничего не имею против травм.Я ничего не сказал бы если бы:
1.Любой другой игрок травмировался на те же 10 матчей
2.Этот же игрок травмировался на срок до 7 матчей
Но рубить по максимуму - это ЖЛОБСТВО.

Это ж не я создал команду в которой 1-й игрок сильнее 10-го в два с лишним раза (и это только по силе, без учета спецух). Неужели Ваш монтстр должен иметь депутатскую неприкосновенность? Была бы команда ровнее, Вам было бы плевать на травму отдельного игрока.

Теперь про 7 дней смешно. В правилах сказано, что травма длится до 10 дней, но Вы считаете, что до 7 дней - это допустимо, а все что выше - жлобство.

Ну и про реал я не вспоминал. Просто считаю, что зависимость вероятности травмы от силы (не абсолютной силы а относительно других игроков) была бы вполне логичной и для данной игры.
George_V
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение virlig 28 мар 2013, 10:53
gex писал(а):
1. Ссылку на правила - где написано, что травмы разных игроков равновероятны.
2. Ссылку на правила - где написано, что сильный игрок команды не может травмироваться на срок более 7 матчей.

1.Ссылку на правила - где написано что травмы разных игроков разновероятны.
2.Может,только в данном случае вероятность данного события - 1/3000

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:
George_V писал(а):Просто считаю, что зависимость вероятности травмы от силы (не абсолютной силы а относительно других игроков) была бы вполне логичной и для данной игры.

Возможно,только я же в подсчетах показал как на данный момент во ВСОЛе обстоят дела в данном параметре(зависимость вероятности травмы от силы).
virlig
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение gex 28 мар 2013, 11:52
virlig писал(а):1.Ссылку на правила - где написано что травмы разных игроков разновероятны.

:D
То есть вы согласны, что в правилах про данный аспект ни слова не сказано? :-)
С какого извините тогда вы считаете, что вероятность травм равновероятна если она неизвестна? Это на самом деле распространенная ошибка подмены неизвестных величин и их распределения на интуитивные и нам понятные, но такой подход в корне неверен.
Скажу вам так, раз величина неизвестна, то и говорить о её адекватности вы не можете. Я не утверждаю, что она неравновероятна и т.п. я утверждаю, что она неизвестна и оценивать вы её можете только из статистики, а статистика - как вы сами говорите, показывает с вашей точки зрения обратное (сильные игроки травмируются чаще). Так вот опять задам вам тот же вопрос.

С чего вы берете, что вероятность травм разных игроков равновероятны?

virlig писал(а):2.Может,только в данном случае вероятность данного события - 1/3000
Вы даже вероятность точную знаете? :D
И да, если вероятность ненулевая - то событие может вполне произойти. :-)
Применительно к вашей вероятности посчитайте сколько таких травм в одном туре во ВСОЛе происходит к примеру...
gex
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение George_V 28 мар 2013, 12:09
В этих расчетах?

virlig писал(а):1.Вероятность травмы в "негрубом" матче - 1/10
2.Вероятность травмы определенного игрока - 1/10
3.Вероятность получения максимально тяжелой травмы - 1/10
4.Вероятность получения травмы в середине чемпионата - 1/3
Итого,что имеем:
10*10*10*3=3000
Т.е. вероятность данной травмы определенного игрока в данный период равна 1/3000.

Расчет не совсем верный. Пункты 1 и 4 между собой никак не стыкуются В п. 1 говорится о вероятности травмы в одном матче (10% взято с потолка, но допустим так оно и есть), а в п. 4 вероятность получения травмы в чемпионате. Перемножение этих величин ничего не даст.

Предложу свой вариант:
Вероятность получения травмы в отдельном матче - 10% (цифра Ваша - спорить не буду, это не столь важно)
Соответств. вероятность неполучения травмы - 90%.
Серединой чемпионата, как я понял Вы назвали матчи с 11-го по 20-й, т.е. 10 матчей.
Вероятность неполучения травмы в 10 матчах подряд - 0,9 в 10-й степени = 0,35.
Т.е. вероятность получения травмы хотя-бы в одном матче из десяти - 65% (сюда входят и варианты с более чем 1 травмой)
Приняв следующие допуски:
1. Травмы игроков разной силы равновероятны (далеко не факт, но Вы так считаете);
2. Травмы разной продолжительности равновероятны (тоже не факт).
Получим, что вероятность получения травмы Вашим монстром на десять матчей в одном из десяти матчей чемпионата равна 0,1*0,1*0,65 = 0,0065 или 0,65%, что в 21,6 раз больше посчитанных Вами 0,03%
George_V
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение virlig 28 мар 2013, 12:20
А да,извините меня невнимательного.Я же не учел,что в реале легкие травмы случаются более чаще,чем тяжелые.И тем более максимально тяжелые...

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Я примерно подсчитал,но если уж на то пошло,то к подсчетам нужно добавить еще:матчи второго состава,КМ,кубки и КТ...
virlig
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение George_V 28 мар 2013, 12:37
virlig писал(а):Я примерно подсчитал,но если уж на то пошло,то к подсчетам нужно добавить еще:матчи второго состава,КМ,кубки и КТ...

КМ, кубки и все прочее здесь ни при чем, подсчет был для любых 10-ти матчей. (если допустить, что вероятность травмы во всех турнирах одинакова).

Ежу понятно, что вероятность травмы заданного игрока, с точно заданной продолжительностью, полученная в одном из нескольких заданных матчей будет достаточно низкой (например полученные 0,65%). Имея некоторую фантазию (или не имея) в совокупности с непониманием основ ТВ с этой цифры можно сделать вывод, что травмы вообще не должны случаться.
George_V
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Светоч 28 мар 2013, 12:42
Мне то казалось, что уже все заметили особенности травм :? Чаще всего травмируются сильнейшие игроки, вне зависимости от усталости и от наличия/отсутствия грубой игры у соперника. Слабые игроки травмируются значительно реже, хотя и играют с бОльшей усталостью(спец. ветераны). Но не это самое интересное. Интересно то, что если травму получает один из лидеров команды, то это в лучшем случае легкая травма, а если же речь идет о слабаке, то это максимум легкая. Персонажи плана gex'a попросят меня скинуть ссылки на 200000 матчей, но им я ничего доказывать не собираюсь. С защитниками всола лучше не связываться.
Просто раньше была жесткая привязка к усталости и к грубости игры, а сейчас другие правила и никому точно не известно, чем же руководствуется генератор, когда рисует травмы. Исходя из соотношения частоты и тяжести травм сильных и слабых игроков, можно делать выводы, что явно есть некоторые привязки. Но, это же всол, где половины необходимой информации в правилах нет. Поэтому можно только строить гипотезы.
Аватара пользователя
Светоч
Мастер
 
Сообщений: 1996
Благодарностей: 84
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 19:00
Откуда: Бенидорм, Испания
Рейтинг: 367
 
Лестер Сити (Лестер, Англия)
Клуб Спортиф (Ксар Эль-Кабир, Марокко)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Edosik 28 мар 2013, 13:39
Светоч писал(а):Просто раньше была жесткая привязка к усталости и к грубости игры, а сейчас другие правила и никому точно не известно, чем же руководствуется генератор, когда рисует травмы. Исходя из соотношения и тяжести травм сильных и слабых игроков, можно делать выводы, что явно есть некоторые привязки. Но, это же всол, где половины необходимой информации в правилах нет. Поэтому можно только строить гипотезы.
на счет грубой не соглашусь!ИМХО когда врубают грубую с начала матча или еще в первом тайме, травмы и карточки случаются чаще!опять же без цифр, из личных наблюдений!когда с 60-70минуты, разницы не заметил!
Светоч писал(а):Мне то казалось, что уже все заметили особенности травм :? Чаще всего травмируются сильнейшие игроки, вне зависимости от усталости и от наличия/отсутствия грубой игры у соперника. Слабые игроки травмируются значительно реже, хотя и играют с бОльшей усталостью(спец. ветераны). Но не это самое интересное. Интересно то, что если травму получает один из лидеров команды, то это в лучшем случае легкая травма, а если же речь идет о слабаке, то это максимум легкая. Персонажи плана gex'a попросят меня скинуть ссылки на 200000 матчей, но им я ничего доказывать не собираюсь. С защитниками всола лучше не связываться.
тут как раз таки есть закономерность, а не "странность", кого чаще травмируют? лидеров команды? которые чаще всего "креативная часть команды"?, т.е. напы или полузащита?тогда скажите, а кого чаще бьют по ногам? вратаря что ли? :grin: как раз таки лидеров команд, сильнейших игроков, нападающих в конце концов, они чаще владеют мячом, чаще проводят атакующие действия вблизи ворот, чаще ходят в обводку и т.д. и т.п.!как раз таки было бы странно постоянные травмы игроков силой 60 на позиции Rd! такой и в атаку подключаться боится! :grin:
другое дело, что с такими правилами усталости как во ВСОЛе и финансовыми возможностями клубов(благо трансферный рынок модернизировали наконец :cool: хоть чуть легче стало), травмы имеют другое значение нежели в реальном футболе, во ВСОЛе травма вредит больше, т.к. широкая скамейка во ВСОЛе есть только у супер клубов и наоборот в КЛК и Д4, где 30 человек примерно равные по силе в районе 50-70 баллов!
Edosik
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Светоч 28 мар 2013, 13:51
Никаких привязок к позиции не заметил - у меня центральные защитники вылетали на 4-5 матчей в прошлом сезоне. Именно сила решает, а не амплуа. Ну а про креативную часть, владение мячом и обводку.. Если верите, то продолжайте это делать - так интереснее играть, наверное ;) Вот только удивительно при такой вере, что вас не смущают голы центральных защитников выходом один на один при схеме 3-5-2 и суперзащитной тактике :grin:
Аватара пользователя
Светоч
Мастер
 
Сообщений: 1996
Благодарностей: 84
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 19:00
Откуда: Бенидорм, Испания
Рейтинг: 367
 
Лестер Сити (Лестер, Англия)
Клуб Спортиф (Ксар Эль-Кабир, Марокко)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение miha76 28 мар 2013, 13:52
Ну не знаю. У меня создается впечатление, что усталость и грубая не привязаны к травмам, потому что в одной из команд было уже 6 травм. И что заметил, игрок получает травму находясь чаще на зеленой физе (а то и на максимуме) и при нулевой или близкой к нулю усталостью. При этом ни в одном из этих матчей соперник грубой не играл вообще.
Аватара пользователя
miha76
Знаток
 
Сообщений: 2172
Благодарностей: 5
Зарегистрирован: 27 апр 2010, 09:10
Рейтинг: 526
 
Бритиш Юнайтед (Фалмут, Ямайка)
Филас (Киншаса, ДР Конго)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение spika 28 мар 2013, 13:58
Светоч писал(а):а сейчас другие правила и никому точно не известно, чем же руководствуется генератор, когда рисует травмы.
По крайней мере достаточно точно известна дата внедрения механизма, позволяющего вручную управлять травмами. Ну а поскольку он есть, глупо было бы не оснастить его средствами настройки. А дальше всё зависит от широты фантазии и морального облика того, кто за пультом.
spika
Мастер
 
Сообщений: 1823
Благодарностей: 53
Зарегистрирован: 15 ноя 2006, 12:11
Рейтинг: 500
 
(без команды)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Edosik 28 мар 2013, 14:07
Светоч писал(а):Никаких привязок к позиции не заметил - у меня центральные защитники вылетали на 4-5 матчей в прошлом сезоне. Именно сила решает, а не амплуа. Ну а про креативную часть, владение мячом и обводку.. Если верите, то продолжайте это делать - так интереснее играть, наверное ;) Вот только удивительно при такой вере, что вас не смущают голы центральных защитников выходом один на один при схеме 3-5-2 и суперзащитной тактике :grin:
ну если CD один раз за 1,5 сезона в 3-х командах получил травму, это просто на корню рубит мои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ! :cool: У меня большинство травм получают именно игроки нападения, ну или полузащиты, защита довольно редко! а про голы защитников при суперзащите, уже млн. раз обсуждались!баг не спорю!

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:
agsh писал(а):
Светоч писал(а):а сейчас другие правила и никому точно не известно, чем же руководствуется генератор, когда рисует травмы.
По крайней мере достаточно точно известна дата внедрения механизма, позволяющего вручную управлять травмами. Ну а поскольку он есть, глупо было бы не оснастить его средствами настройки. А дальше всё зависит от широты фантазии и морального облика того, кто за пультом.
вообще по правилам вроде меньше 7 игроков играть не могут!технарь 3-0!разве нет? а так конечно бред!

Добавлено спустя 12 минут 4 секунды:
просмотрел сейчас своих котов, 24,25 и текущий сезоны - игроки позиций RW,LW,CF получали травмы в среднем где то одну в сезоне! игроки защиты и Dm вообще не получали травм!

Добавлено спустя 7 минут 40 секунд:
в Хорватии похожая картина из защитной линии получал травмы только Назар, 1 раз в сезоне стабильно, из остальной защитной линии травм не наблюдалось, в то время, как нападение и крайние хавы, каждый минимум 1 травму хватал за 2,5 сезона! лучший игрок Милинович 4 травмы за 2,5 сезона, но с учетом сборной у него процент наигранности 108% был по моему! пусть Ат4 не дает нагнать усталость, но это маленькая нагрузка для игрока за 30? не меньше его получал такой игрок http://www.virtualsoccer.ru/player.php?num=921203 назвать его сильнейшим в команде язык не повернется! но получается фланги у меня в Хорватии получаю по ногам чаще чем даже Ам :? хм! ну и тут логики есть, по идеи фланги на скорости чаще обводят, чем тот же Ам!
Edosik
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение virlig 28 мар 2013, 19:51
То,что тут выкладывают матчи,в которых даже вероятности до 1/50 не доходят - это все детские сказки по сравнению с травмами,которые решают исход целых сезонов...
virlig
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Dus 28 мар 2013, 20:36
agsh писал(а):
gex писал(а):И что значит "генина заподлянка" я увы не понимаю...
Стою на асфальте я в лыжи обутый.
То ли лыжи не едут, то ли я ... эбонитовый
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=650314
По чистой случайности приближаются игры в Конкакаф, а следующий матч - против основного конкурента за золото чемпионата. Вот такая теория вероятностей.
Про жёлтую без фола с двумя травмами на одной минуте уже и говорить нечего. Это ж соккер.
Да... и традиционный "зажим" шестого гола это тоже чистая случайность.

agsh писал(а):
gex писал(а):Да и в Аргентине комнебол...случайно...и генка опять случайно никого не травмировал...теория вероятностей она да...такая...её выборочными примерами никак не объяснить и не опровергнуть...
Заказ исполнен
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=657650
Какие эмоции будут считаться адекватными: положительные, нейтральные, отрицательные, вообще никаких?

Да, вероятности во ВСОЛе - они такие "вероятности" ;)
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=657249 - свои мысли про "случайный, прозрачный и чистый" рэндом написал в послематчевом комменте 8)
Кстати, 11-ая травма в сезоне, который ещё и экватор не перешёл. К чему бы это? :roll:

PS Spesial to Гекс, "кубковые" матчи, про которые я писал до этого - это не только матчи на Кубок страны, но и матчи плей-офф, ЧМ/ЧК, в общем, "короткие" турниры, где от одного-двух матчей зависит очень многое. Минимум - успешность всего сезона в целом.
Изображение
Dus
Главный модератор форума
 
Сообщений: 9535
Благодарностей: 86
Зарегистрирован: 07 окт 2002, 23:00
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 683
 
Лизингер (Вена, Австрия)
Йокогама (Йокогама, Япония)
 

Пред.След.

Вернуться в О Лиге